South Africa Flag logo

South African Skeptics

December 14, 2018, 03:47:57 AM
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
Go to mobile page.
News: Please read the forum rules before posting.
   
   Skeptic Forum Board Index   Help Forum Rules Search GoogleTagged Login Register Chat Blogroll  
Pages: 1 [2]  All   Go Down
  Print  
Author Topic:

Bid werk nie...

 (Read 6371 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Brian
Hero Member
*****

Skeptical ability: +8/-1
Offline Offline

Posts: 1367


I think therefor I am, I think


« Reply #15 on: May 04, 2012, 16:10:15 PM »

"Laat U wil geskied" is amper afstanddoening van vrye wil, dan nie? ...en dan gaan dit voort "soos in die hemel, so ook op aarde" as of ons enige idee het wat in die "hemel" aangaan  Huh? Nou hier's wonderlike 'bewys' dit WERK nie...hoeveel dermiljarde keer is hierdie gebed geprewel en nog is die aarde hel! Partymaal elk geval.
Logged
Leia
Newbie
*

Skeptical ability: +1/-0
Offline Offline

Posts: 16



« Reply #16 on: May 04, 2012, 18:39:24 PM »

Ek het nog feitlik nooit in my lewe gehoor van 'n gelowige wat d.m.v. een of ander mirakelagtige Damaskus-ervaring binne 'n dag in 'n ateïs verander nie. Vir meeste van hulle is dit 'n lang en uitgerekte en soms uiters traumatiese proses, en ruk jy daardie emosionele kruk onder hulle uit, val hulle maklik terug in fundamentalisme in.

Het jy enige verwysings vir jou stelling dat hulle maklik terugval in fundamentalisme in? Ek stem saam dat dit baie dikwels 'n uitgerekde en uiters traumatiese ervaring is (ek is immers self daardeur) en dat verskeie emosionele krukke nodig is deur die proses vir baie mense, maar ek verstaan nie heeltemal hoe dit betrekking het op wat ek gesê het nie? Ek het ook geen probleem met wat mense glo nie, solank as wat hulle hulle geloof soos hulle geslagsdele hanteer (en ek sal inderdaad dieselfde doen).

Maar, as hulle met my begin, gaan ek terug "begin". Ten minste op die internet.

'n Ander ding wat ek al persoonlik met baie van hulle waargeneem het is dat die meerderheid nooit eintlik van hulle fanatiese lewensuitkyk ontslae raak nie. Hulle verwerp Christen-fundamentalisme, net om op ewe fanatiese wyse New Age-filosofie te begin aanhang, of hulle word ateïste maar klou verbete aan feitlik elke enkele een van die tipese fundamentalis se "morele waardes" vas.

Stem saam daarmee, ek voer aan dis as gevolg van 'n probleem met die uitvoer van skeptiese denke. Meeste van daar die "tipiese fundantalis se morele waardes", as ek jou reg verstaan en ons nou praat oor goed soos rassisme, homofobie, transfobie, anti-aborsie, anti-seksuele vryheid ens. is alreeds so diep "ingrain" dat hulle nie eers bevraagteken word nie.

In ieder geval, met 'n suksessyfer van een persent of so van suksesvolle bekerings van fundies, is dit wat my betref 'n mors van my tyd om met hulle te redeneer, en die nie-fundies pla my nie.

Of 'n persoon 'n fundie of 'n nie-fundie is van watterookal geloof, as hulle met hulle "woo" na my kant toe begin, dan gaan ek nie stilbly nie. Ten minste op die internet. Want ja, ek is nog very much in the closet IRL.

Die fight is reeds gewen, in die vorm van die konstitusie. En ek sien voortdurend ateïste wat juis uit hul pad gaan om nog verder te gaan baklei. Ek vermoed dit is ook waarom hulle selfs baie gematigde gelowiges probeer oortuig om liewer fundies te word. Dit gee hulle dan meer verskoning om die goeie geveg voort te sit. Nie dat dit op alle ateïste van toepassing is nie.

Sien, ek stem hier nie saam nie. Net omdat ons iets gekodeer het in die wet, insluitende die opperste wet van ons land, beteken nie die fight is gewen nie. Geweld teenoor 'n ander persoon is immers teen die wet, maar die "probleem" daarrondom (die sosiale norme en "views" van tradisionele gender verwagtinge, en al daai) is nog lank nie opgelos nie. Diefstal is teen die wet, maar onderliggende probleme wat aanleiding gee tot diefstal soos "sociatal views and norms", armoede, desperaatheid, etc. etc, is nog lank nie opgelos nie. Selfde met bedrog, en meeste ander wette.

So ja, vryheid van geloof is inderdaad gekodeer in die wet, maar hier waar ek sit, met 'n kind wat hierdie jaar skool begin het en ELKE EEN van die 7 publieke afrikaanse skole met 'n dokument wat sê, in 'n neutedop, "Ons is 'n Christelike skool, ons sluit christelike preking, liedjies, aktiwiteite en selfs klasse en lesplanne by ons opvoeding in, as jou kind wil uitsit kan hy/sy tegnies maar niemand het nog ooit nie en as dit jou pla, soek 'n ander skool" - van my point of view af is die geveg nog baie, baie ver van selfs gelyk-op af.

En die ateiste wat so met almal skoor soek... is dit in die regte lewe? Want op die internet, sal ek toegee dat ja, ek dit ook baie sien, maar ek verstaan dit. So baie van die wêreld se euwels is gesetel in religion dat dit my eintlik verstom dat meer mense nie meer kwaad word daaroor nie, regardless of hulle ateis is of nie.

En in hierdie spesifieke geval het jy die volste reg en inderdaad die verpligting teenoor jou dogter om 'n MOERSE stank daaroor te gaan opskop. Was dit my dogter het elke koerant in die land, en in die westerse wêreld, reeds daarvan geweet, die persone betrokke se name sou oral oor die web versprei gewees het, en ek sou na alle waarskynlikheid dalk sommer 'n lastersaak teen hulle gemaak het ook.

Is hierdie opsies wat ek kan oorweeg? Want quite frankly, ek het geen benul wat om te doen nie, ek is net so moeg daarvoor.

Wat ek nié sou doen nie, sou wees om enige van hulle te probeer oortuig hulle geloof is verkeerd nie. Dit is sinloos. Ek gee geen duit om wat hulle glo nie, solank hulle nie hulle magsposisie gebruik om dit in ander se kele af te druk nie.

Ek stem heeltemal saam in prinsiep.

Die moeilikheid kom in by die feit dat vir hulle is die opdrag om mense, VERAL KINDERS, te bekeer 'n integrale deel van hulle geloof. So wanneer ek vir hulle te probeer oortuig hulle mag dit nie doen nie is ek presies besig om vir hulle te probeer oortuig dat hulle geloof verkeerd is.

Indien hulle rustig hulle eie geloof sou uitleef op 'n manier wat niemand skade doen of probeer intrek nie (ek dink hier aan iets soos Wicca, bv.), sou ek op hierdie aarde geen praktiese probleem daarmee gehad het nie. (Ek sou dit nogsteeds kritiseer soos enige ander denkfout, want skepties gesproke is dit alles net smoke and mirrors, maar dit is geensins my intent om enige gelowige te "bekeer" na ateisme toe nie.) Die probleem kom in wanneer bogenoemde nie 'n moontlikheid is nie, veral omdat die klem op "witnessing", "Testimony" en bekering so groot is en by elke. liewe. kleinste. ding. ingebring word waar dit nie hoort nie, insluitende my sielkundige behandeling, my werk (klasse hier en vergaderings word steeds met skriflesing en gebed geopen), en nou my kinders se opvoeding en daar geen wetlike remedie vir hierdie onoorgeloofde indringing tans is nie (of ten minste geen waarvan ek weet nie, ek sal baie geinteresseerd wees as daar iets is wat nie gaan neerkom op "jy't gekies om [hier te werk/jou kind in die skool te sit/watookal] so jy moet daarmee saamleef" nie. Want hierdie "keuses" was nie werklik keuses nie, aangesien daar doodeenvoudig geen alternatiewe beskikbaar is nie.)

***

Net terloops, baie dankie vir die gesprek, soos ek gesê het in my introduction hier het ek niemand IRL om mee te praat oor hierdie goed nie, so ek wardeer dit opreg.
Logged
brianvds
Hero Member
*****

Skeptical ability: +12/-0
Offline Offline

Posts: 1713



WWW
« Reply #17 on: May 04, 2012, 20:36:48 PM »

Ek sien nou een van my vorige boodskappe het om een of ander rede in die middel afgesny. Geen idee waarom nie. Miskien het my gesanik die sagteware begin verveel. In ieder geval, nog so paar stukke kommentaar:

Het jy enige verwysings vir jou stelling dat hulle maklik terugval in fundamentalisme in?

Ek het dit al oor en oor self sien gebeur, ten minste op die internet. Ek is nou al baie jare lid van 'n Yahoo groep wat spesifiek teen kreasionisme stry. Interessant genoeg is baie lede van die groep Christene; daar is selfs 'n priester of twee - hulle beskou kreasionisme as 'n belediging vir hul eie geloof. Lang storie.

In ieder geval, elke nou en dan daag daar 'n kreasionis op, om "net so paar vrae te vra." Dan peper hy ons met kwotasies uit sy gunsteling webwerwe. En dan sak almal op hom toe. Meeste mense heel hoflik, maar daar is altyd een of twee wat hom met uiterste aggressie en op beledigende wyse aanvat. Hy ignoreer dan al die hoflikes, en reageer net op dié wat hom beledig! En na 'n dag of twee verklaar hy "Julle haat bloot almal Christene" en gee pad.

Hierdie mense hou daarvan om martelaar te speel. Hulle wil juis hê jy moet hulle beledig of hanteer asof hulle stapelgek is - dit bevestig in hul eie koppe dat hulle martelaars is vir die goeie saak.

Quote
Stem saam daarmee, ek voer aan dis as gevolg van 'n probleem met die uitvoer van skeptiese denke. Meeste van daar die "tipiese fundantalis se morele waardes", as ek jou reg verstaan en ons nou praat oor goed soos rassisme, homofobie, transfobie, anti-aborsie, anti-seksuele vryheid ens. is alreeds so diep "ingrain" dat hulle nie eers bevraagteken word nie.

Ja, ek het daardie ding ook al heelwat gesien. Dit is gedeeltelik waarom ek nie meer veel bodder om hulle van enigiets te oortuig nie.

Op daardie Yahoo groep waarvan ek hierbo praat het die moderator 'n heeltemal ander, en veel meer effektiewe taktiek ontwikkel. Hy verbied ten strengste enige gesprekke of debatte oor godsdiens. Hy doen dit om twee redes:

1. Siende 'n hele klomp van die ouens aan ONS kant gelowige Christene is, wil hy nie verdeeldheid in eie geledere saai deur ateïste toe te laat om teen geloof in die algemeen te velde te trek nie. Ons vaar dus net uit teen fundamentalisme, nie geloof as sulks nie.

2. Die kreasioniste self het in verskeie hofsake in Amerika onder eed verklaar dat kreasionisme wetenskap is en niks met godsdiens uit te waai het nie. Op dié een Yahoo groep word hulle geforseer om daarby te hou.

Nou ja, niks hiervan help om enige van die kreasioniste van enigiets te oortuig nie, maar dit is nie nodig nie. Al wie ons hoef te oortuig is die min of meer neutrale waarnemers van die debat, waarvan daar altyd vele is. Hulle kom gou agter die kreasioniste is mal, weet niks van wetenskap nie, wil niks daarvan weet nie en wil bloot preek.

Quote
Of 'n persoon 'n fundie of 'n nie-fundie is van watterookal geloof, as hulle met hulle "woo" na my kant toe begin, dan gaan ek nie stilbly nie. Ten minste op die internet. Want ja, ek is nog very much in the closet IRL.

Op die internet is almal altyd meer uit die closet as elders. Ek het bloot na baie jare eintlik verveeld geraak met die hele ding. Kry nie meer daardie adrenalien-rush in die debat nie; dit is altyd maar dieselfde ou storie oor en oor.

Quote
Sien, ek stem hier nie saam nie. Net omdat ons iets gekodeer het in die wet, insluitende die opperste wet van ons land, beteken nie die fight is gewen nie. Geweld teenoor 'n ander persoon is immers teen die wet, maar die "probleem" daarrondom (die sosiale norme en "views" van tradisionele gender verwagtinge, en al daai) is nog lank nie opgelos nie. Diefstal is teen die wet, maar onderliggende probleme wat aanleiding gee tot diefstal soos "sociatal views and norms", armoede, desperaatheid, etc. etc, is nog lank nie opgelos nie. Selfde met bedrog, en meeste ander wette.

Dit is inderdaad so, en sekerlik 'n goeie idee om soveel as moontlik mense na meer skeptiese denke te lei, maar in my persoonlike ondervinding is die beste manier om dit reg te kry nie om teen hulle woo-woo te velde trek nie. Dit jaag hulle bloot die harnas in. Hulle koppe slaan toe en hulle luister nie na 'n verdere woord wat jy sê nie. Ons het meer Sagan nodig, en minder Hitchens.

Quote
So ja, vryheid van geloof is inderdaad gekodeer in die wet, maar hier waar ek sit, met 'n kind wat hierdie jaar skool begin het en ELKE EEN van die 7 publieke afrikaanse skole met 'n dokument wat sê, in 'n neutedop, "Ons is 'n Christelike skool, ons sluit christelike preking, liedjies, aktiwiteite en selfs klasse en lesplanne by ons opvoeding in, as jou kind wil uitsit kan hy/sy tegnies maar niemand het nog ooit nie en as dit jou pla, soek 'n ander skool" - van my point of view af is die geveg nog baie, baie ver van selfs gelyk-op af.

Ja, dit kom nou terug by die probleem dat ons hier nie skeiding het tussen kerk en staat nie. In Amerika is so iets heeltemal onwettig, min skole waag dit en dié wat dit wel waag verloor baie vinnig 'n hofsaak. Is jy seker jy wil jou kind in 'n staatskool hê? Ek is self in die onderwys, en ek het nogal ernstige bedenkinge oor die wenslikheid van skole in die algemeen... :-)

Die voormalige "Model C" skole is wel dikwels nogal heel goed uit 'n akademiese oogpunt, maar hulle is ongelukkig geneig om ook uiters dweperig te wees met hulle godsdienstigheid.

Quote
En die ateiste wat so met almal skoor soek... is dit in die regte lewe? Want op die internet, sal ek toegee dat ja, ek dit ook baie sien, maar ek verstaan dit. So baie van die wêreld se euwels is gesetel in religion dat dit my eintlik verstom dat meer mense nie meer kwaad word daaroor nie, regardless of hulle ateis is of nie.

Op die inernet sien mens dit baie. In die "regte lewe" seker nie eintlik soveel nie.

(Vervolg in volgende boodskap_
Logged
brianvds
Hero Member
*****

Skeptical ability: +12/-0
Offline Offline

Posts: 1713



WWW
« Reply #18 on: May 04, 2012, 20:37:51 PM »

Ek sien nou waarom my vorige boodskap afgesny is - hy was te lank. Breek dus boodskappe nou op in kleiner dele. Hier's volgende aflewering:


Quote
Is hierdie opsies wat ek kan oorweeg? Want quite frankly, ek het geen benul wat om te doen nie, ek is net so moeg daarvoor.

Wel, ek het nie self kinders nie, maar as ek 'n kind gehad het wat in trane by die huis aangekom het nadat 'n anderwyser haar so iets gesê het, was ek kapabel en gaan daardie onderwyser te lyf. Ek sou straks die skoolhoof 'n ding of twee loop vertel het, en as hy dan gesê het "gaan soek 'n ander skool" het ek dalk in die pers en op Facebook 'n grootskaalse aksie begin.

Ons leef in 'n diverse land so ek kan verstaan ons probeer almal tegemoet kom. Dit is miskien dan goed en wel dat almal saam in die oggend die skool met skriflesing en gebed open (en nie-gelowige kinders dan nou maar bloot respekvolle stilte handhaaf), maar daar is darem perke ook.

Aan die ander kant moet ek sê jou kind het dalk tog nou 'n belangrike lewensles geleer ook, en 'n ander taktiek om hier te volg kan bloot wees om haar daarop te wys dat sy nie alles wat haar onderwysers sê te ernstig moet opneem nie. Skeptisisme begin immers met 'n gesonde wantroue jeens outoriteit. Laat sy dan maar sommer vroeg leer dat daar lekker mal mense in hierdie wêreld is, insluitende mense wat in vele opsigte dalk eintlik doodgoeie en selfs baie opgevoede en intelligente mense is.

Quote
Die probleem kom in wanneer bogenoemde nie 'n moontlikheid is nie, veral omdat die klem op "witnessing", "Testimony" en bekering so groot is en by elke. liewe. kleinste. ding. ingebring word waar dit nie hoort nie, insluitende my sielkundige behandeling, my werk (klasse hier en vergaderings word steeds met skriflesing en gebed geopen), en nou my kinders se opvoeding en daar geen wetlike remedie vir hierdie onoorgeloofde indringing tans is nie (of ten minste geen waarvan ek weet nie, ek sal baie geinteresseerd wees as daar iets is wat nie gaan neerkom op "jy't gekies om [hier te werk/jou kind in die skool te sit/watookal] so jy moet daarmee saamleef" nie. Want hierdie "keuses" was nie werklik keuses nie, aangesien daar doodeenvoudig geen alternatiewe beskikbaar is nie.)

Ja wel, so gaan dit. My indruk is dat toe die Afrikaners sy politieke mag verloor, het hy in vertwyfeling hom gewend tot godsdiens, op 'n skaal wat ons seker in die Boere-oorlog laas gesien het. Dalk waai dit nog oor. Mens kweek met die tyd 'n sekere stoïsisme aan, en aanvaar dat daar malheid al om jou is.

Ek het self in 'n sekulêre huis grootgeword, en twaalf jaar oorleef op apartheidskoolbanke. Ek was ook soms kwaad, en daar is soms teen my ook gediskrimineer toe ek tydens my tienerrebelliefase uit die kas klim. Toe ek nog heelwat jonger was, het ons fundamentalistiese bure gehad wat, na my pa hulle voete onder hulle uitgeslaan het (hy was nogal 'n opgevoede man, en hulle nié) besluit het hulle gee dan maar moed op met hom, en probeer sy twee kinders red. Hulle het my veral toe voortdurend uitgenooi na gebedsbyeenkomste en dinge toe, en hulle was lekker mal - in tale gepraat en so aan.

My pa het nooit gekla nie: sy houding was altyd dat sy kinders self moes besluit waar hulle met dié goed staan. Nou ja, as jy as sewe- of agtjarige tjokkertjie eers gesien het hoe volwassenes op die vloer rondkruip en brabbel terwyl hulle Bybels rondswaai, dan raak jy vroeg al lekker skepties... :-)

Quote
Net terloops, baie dankie vir die gesprek, soos ek gesê het in my introduction hier het ek niemand IRL om mee te praat oor hierdie goed nie, so ek wardeer dit opreg.

Ek het ongelukkig nie veel raad nie. Soos ek ouer word, word ek steeds meer verdraagsaam teenoor alles en almal, en ek is moeg van die stryd teen gelowiges. Meeste van my vriende is gelowiges. Een van hulle se pa is 'n verregse kreasionis en rassis, maar in alle ander opsigte 'n uitsonderlik ordentlike en verantwoordelike mens. Hulle bid voor etes. Sommige is gereeld in die kerk of hulle kinders woon kerklike goed by. Soms irriteer dit my, maar as ek nie sonder enige vriende of ondersteuningsnetwerk deur die lewe wil gaan nie, dan moet ek hulle dan seker hulle sondes vergewe, soos hulle my straks my eie irriterende gewoontes vergewe. So met dié mense stry ek nie voortdurend nie.

Had ek kinders op skool sou dit seker dalk nogal 'n kwessie gewees het. Dit lyk my jy het nou vier moontlike roetes:

1. Kry 'n ander skool of doen tuisonderrig.

2. Gaan praat met die skoolhoof en probeer die ding uitstryk.

3. As die skool weier, of voorgee om saam te werk net om dan op jou kind te begin pik, begin 'n internet- en media-oorlog teen hulle, maar wees gewaarsku dat dit 'n lang en uitputtende (en dalk vir jou kind 'n traumatiese) stryd gaan wees.

4. Doen bloot ordentlike voorligting met jou kind, sodat sy haar nie te veel steur aan die nonsens nie. Dit mag haar dalk op die lang duur 'n ietwat té gesonde afkeer in outoriteit gee - rebelse kinders kan ook partykeer maar 'n moeilike tydjie beleef. Maar ek het so gevoel dit is dalk maar die beste opsie, want vroeër of later gaan haar paaie met dié mense kruis. Jy kan haar nie vir ewig daarteen beskerm nie.

As ateïste nou regtig ons almal 'n guns wil doen, hou hulle op stry met gelowiges oor of daar gode is of nie (niemand word ooit oortuig nie), en begin bloot agiteer vir 'n grondwetlike wysiging wat voorsiening maak vir streng skeiding tussen kerk en staat. Dan word godsdiens in staatskole onwettig, en die probleem dalk in 'n mate opgelos. Nie dat ek voorsien dat so iets gaan slaag nie. Sover ek weet is die meerderheidsopinie dat daar juis MEER godsdiens in skole beoefen moet word ten einde die kinders "op die regte pad" te hou...

Logged
Hermes
Hero Member
*****

Skeptical ability: +18/-2
Offline Offline

Posts: 1137



« Reply #19 on: May 06, 2012, 13:40:50 PM »

Ons leef in 'n diverse land so ek kan verstaan ons probeer almal tegemoet kom. Dit is miskien dan goed en wel dat almal saam in die oggend die skool met skriflesing en gebed open (en nie-gelowige kinders dan nou maar bloot respekvolle stilte handhaaf), maar daar is darem perke ook.

...................

As ateïste nou regtig ons almal 'n guns wil doen, hou hulle op stry met gelowiges oor of daar gode is of nie (niemand word ooit oortuig nie), en begin bloot agiteer vir 'n grondwetlike wysiging wat voorsiening maak vir streng skeiding tussen kerk en staat. Dan word godsdiens in staatskole onwettig, en die probleem dalk in 'n mate opgelos. Nie dat ek voorsien dat so iets gaan slaag nie. Sover ek weet is die meerderheidsopinie dat daar juis MEER godsdiens in skole beoefen moet word ten einde die kinders "op die regte pad" te hou...

Ek vind dit moeilik om hierdie twee stellings te versoen.  Is jy ten gunste van godsdiensbeoefening op skool of gekant daarteen?
Logged
brianvds
Hero Member
*****

Skeptical ability: +12/-0
Offline Offline

Posts: 1713



WWW
« Reply #20 on: May 06, 2012, 15:44:32 PM »

Ons leef in 'n diverse land so ek kan verstaan ons probeer almal tegemoet kom. Dit is miskien dan goed en wel dat almal saam in die oggend die skool met skriflesing en gebed open (en nie-gelowige kinders dan nou maar bloot respekvolle stilte handhaaf), maar daar is darem perke ook.

...................

As ateïste nou regtig ons almal 'n guns wil doen, hou hulle op stry met gelowiges oor of daar gode is of nie (niemand word ooit oortuig nie), en begin bloot agiteer vir 'n grondwetlike wysiging wat voorsiening maak vir streng skeiding tussen kerk en staat. Dan word godsdiens in staatskole onwettig, en die probleem dalk in 'n mate opgelos. Nie dat ek voorsien dat so iets gaan slaag nie. Sover ek weet is die meerderheidsopinie dat daar juis MEER godsdiens in skole beoefen moet word ten einde die kinders "op die regte pad" te hou...

Ek vind dit moeilik om hierdie twee stellings te versoen.  Is jy ten gunste van godsdiensbeoefening op skool of gekant daarteen?

Ek is in die algemeen gekant daarteen, maar nie so intens dat ek lus is op plakkate te gaan loop swaai daaroor nie. Maar ek moet nou byvoeg, ek het nie self kinders nie, so dit is maklik vir my om my skouers daaroor op te haal.

Logged
Pages: 1 [2]  All   Go Up
  Print  


 
Jump to:  

Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
Page created in 0.919 seconds with 23 sceptic queries.
Google visited last this page December 12, 2018, 11:11:54 AM
Privacy Policy