South Africa Flag logo

South African Skeptics

June 27, 2017, 19:23:07 PM
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
Go to mobile page.
News: Please read the posting guidelines before posting.
   
   Skeptic Forum Board Index   Help Forum Rules Search GoogleTagged Login Register Chat Blogroll  
Pages: [1]   Go Down
  Print  
Author Topic:

Christelike trekpleisters: 1. Gewete

 (Read 4009 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Rigil Kent
Clotting Factor
Hero Member
*****

Skeptical ability: +19/-3
Offline Offline

Posts: 2415


Three men make a tiger.


« on: January 15, 2014, 10:47:07 AM »

As 'n bron van insig word  die pittige akuraathede wat 'n mens soms agter op voertuie raaksien dalk onderskat. Ook, wanneer 'n mens so 'n bufferplakker lees, is jy gewoonlik in stadigbewegende of stilstaande verkeer vasgevang, en het 'n minuut of twee om bietjie oor die bondige stukkie teks na te dink. As dieselfde wysheid in 'n boek raakgelees was, sou ons oë tien-teen-een reeds onnadenkend na die volgende bladsy gespring het.

So dis dalk hoekom die bekende A conscience is what hurts when all your other parts feel so good my so bietjie laat wonder het eers nadat ek dit die eerste keer agter op 'n ou Volvo raakgesien het. Dit lyk my nie dis heeltemal seker wie dit die eerste keer gesê het nie, wat nogal nice is, want dit vrywaar die bewering van enige outoritêre afdwingbaarheid.

Ek stel voor dat alle mense met 'n min-of-meer normale psige die kapasitiet het om skuldig te voel oor aksies of denke wat indruis teen sosiale norme. Die christen noem dit "sonde", die ateïs "immoreel". Ook, omdat niemand perfek is nie, ly almal aan 'n gewete. Dus is gewete 'n universele probleem.

Watter medisyne is beskikbaar vir gewetenskwale? Dit hang seker maar af van waar jy gaan soek: Die Christendom bied vergifnis vir sondes. Die staat bied tronkstraf. Sielkundiges bied introspeksie en beduidende rekeninge. Die Rose and Crown bied vodka shooters. Ek is nie seker wat ateïsme bied nie.

Maar ek vermoed dat meeste mense klou aan die Christendom, nie soseer uit vrees vir die hel nie, maar uit vrees vir 'n pynende gewete hier op aarde.

Rigil

« Last Edit: January 15, 2014, 11:05:41 AM by Rigil Kent » Logged
Marius
Newbie
*

Skeptical ability: +0/-0
Offline Offline

Posts: 21


« Reply #1 on: January 16, 2014, 12:32:17 PM »

Dit is my eerste post hier. Hierdie is nogal 'n ondewerp wat ek vind ek baie debateer deesdae, so ek gaan maar 'n paar van my idees ingooi, vir wat dit werd is.
Quote
Maar ek vermoed dat meeste mense klou aan die Christendom, nie soseer uit vrees vir die hel nie, maar uit vrees vir 'n pynende gewete hier op aarde.
Ek dink nie ek stem saam nie. Ek stem dat almal die gewete het, maar in my ervaring is mense baie goed daarmee om dit te ignoreer, godsdienstig of nie. Ek dink die "vasklou aan christendom" verskynsel is meer uit gewoonte as enigiets anders. Mense dink doodeenvoudig net nie daaraan nie, want hulle besef nie dat daar ander moontlikhede is nie.
Quote
Ek is nie seker wat ateïsme bied nie.
Weereens my opinie, maar ek dink ateisme bied die Nietzschistiese "there is no good or bad, just actions and consequences". Jou taak is om die nagevolge van jou aksies tot so mate te voorspel om jou "utility" te maksimeer (om ekonomiese taal te gebruik). Duidelik is daar 'n sterk implisiete morele kode in hierdie filosofie, want anargie is tot niemand se voordeel nie.

Marius
Logged
Rigil Kent
Clotting Factor
Hero Member
*****

Skeptical ability: +19/-3
Offline Offline

Posts: 2415


Three men make a tiger.


« Reply #2 on: January 16, 2014, 12:57:03 PM »

Baie welkom hier Marius, dis lekker om jou opinie te hoor. Smiley

... maar in my ervaring is mense baie goed daarmee om dit te ignoreer

Myns insiens kan jy jou gewete, amper per definisie, nie ignoreer nie. As dit ignoreerbaar is, kan dit nie 'n gewetenswroeging wees nie. Wat straks gebeur is dat mense in die lig van hulle bedenklike optrede eerder hul etiek sal aanpas deur 'n proses van rasionalisering sodat gewetenswroegings uit die weg geruim word. As voorbeeld, dink net aan die sentrale dogma van die Christendom, naamlik die Bybels-ongegronde idee dat Jesus se kruisiging alle Christene die reg gee om die ou-testamentiese wette voetstoots te ignoreer. O ja, behalwe natuurlik diesulkes wat ons in elk geval dink is 'n goeie idee, soos om nie dood te maak nie.

Quote
Jou taak is om die nagevolge van jou aksies tot so mate te voorspel om jou "utility" te maksimeer
Dit klink goed - eerder 'n wortel as 'n groot lat?

Rigil
Logged
BoogieMonster
NP complete
Hero Member
*****

Skeptical ability: +19/-1
Offline Offline

Posts: 2780



« Reply #3 on: January 16, 2014, 13:33:48 PM »

Welkom Marius.

Ek stem met jou saam. Ek dink die ateïs se gewete is wat hom aanspoor om reg op te tree in die eerste plek.

Ons weet ons het nie daai trekpleister nie, as ons aspris die verkeerde ding doen en iemand in die proses seermaak, weet ons vooraf daar gaan geen "vergifnis" aan ons gebied word van 'n alwetende pa nie. Ons moet leef met ons besluite, daarom is ons meer aangespoor om die regte besluite te neem.

Jy kan natuurlik nogsteeds onwetend die verkeerde ding doen en iemand in die proses seermaak, maar dit is baie makliker vir die ateïs om te rasionaliseer (spelling?). Ons is, op die einde van die dag, juis mense wat besef dat ons nie altyd kan besluite maak met perfekte kennis nie, en op die oomblik wat ons daai besluit geneem het was ons nie bewus van die gevolge nie. Dit is dalk nie 'n totale versagting van die gewete nie, maar ek dink in elk geval vergifnis is ook nie.

Ek dink om vir 'n oomblik dan verby daai punt in die verhaal te gaan: As ons dan iemand vir een of ander rede skade bring, dink ek ook die gebrek aan vergifnis maak dit dalk vir ons soveel meer belangrik om dinge reg te stel, om op een of ander manier dié (of hulle naasbestaandes) te help wat ons tena gekom het.

Indien daar niks is wat ons gewete kan streel nie, kan die ateïs nogsteeds ten minste sweer om nie weer so 'n ding te doen nie.
Logged
Marius
Newbie
*

Skeptical ability: +0/-0
Offline Offline

Posts: 21


« Reply #4 on: January 16, 2014, 15:08:06 PM »

Rigil, ek dink jy stel dit meer akuraat as ek:
Quote
etiek sal aanpas deur 'n proses van rasionalisering sodat gewetenswroegings uit die weg geruim word
Dit is wat ek in gedagte gehad het met "ignoreer". My punt is dat mense eerder deur hierdie proses (onbewustelik meestal) gaan, as om te vrees vir hulle gewete. Ek dink die ateïs het meer te vrees vir sy gewete, want as daar nie vergifnis van 'n opperwese is nie, is jy pynlik bewus van die feit dat daar nie vergoeding gemaak kan word vir sekere foute nie, en dat jy met die gevolge moet saamleef.

Boogie, ek dink jy slaan die spyker op die kop met jou idee dat jy jou besluite net kan grond op beskikbare ingligting (en ervaring). Ek voel hierdie meer "rigorous" proses van kyk na aksies en gevolge lei na 'n hoër vlak van moraliteit as die godsdiens manier. Natuurlik beteken dit nie noodwendig "ateïs > godsdienstige" wat moraliteit aanbetref nie, net dat die proses waarby jy by jou moraliteit uitkom meer betroubaar is.
Logged
Rigil Kent
Clotting Factor
Hero Member
*****

Skeptical ability: +19/-3
Offline Offline

Posts: 2415


Three men make a tiger.


« Reply #5 on: January 16, 2014, 16:22:43 PM »

Op 'n ligter noot, my moeder glo deesdae klaarblyklik in so 'n vreemde versnyding van 'n simboliese Genesis en Darwinisme. As sy geweet het van die term, so sy dit seker intellegente ontwerp kon noem. Sy reken daar is 'n groot verskil tussen dier en mens, en dat Adam die eerste aap was met 'n gewete, en dus reg van verkeerd kon onderskei.

Nou die dag het ek haar gaan haal om 'n  bietjie te kom kuier. Toe ons by die huis kom, is die hond net skoonveld. Sy het, seker uit verveeldheid, weereens haar kussing in flarde geskeur, en wit hollow-core vesels het die wêreld vol gewaai. Wat 'n gemors. Dit neem my 'n halfuur om alles op te tel. Uiteindelik spoor ons die hond op waar sy onder 'n sleepwa ingekruip het, en vir ons loer met so 'n skuldige uitdrukking. Inspirasie pak my beet: "Nou kyk nou daar, ma", sê ek "selfs my hond weet wat is reg en verkeerd!"

"Dit sê niks", kom die anwoord, "jou hond is mos nie 'n aap nie."

Rigil
« Last Edit: January 16, 2014, 16:38:44 PM by Rigil Kent » Logged
brianvds
Hero Member
*****

Skeptical ability: +12/-0
Offline Offline

Posts: 1494



« Reply #6 on: January 16, 2014, 17:31:04 PM »

Nou die dag het ek haar gaan haal om 'n  bietjie te kom kuier. Toe ons by die huis kom, is die hond net skoonveld. Sy het, seker uit verveeldheid, weereens haar kussing in flarde geskeur, en wit hollow-core vesels het die wêreld vol gewaai. Wat 'n gemors. Dit neem my 'n halfuur om alles op te tel. Uiteindelik spoor ons die hond op waar sy onder 'n sleepwa ingekruip het, en vir ons loer met so 'n skuldige uitdrukking. Inspirasie pak my beet: "Nou kyk nou daar, ma", sê ek "selfs my hond weet wat is reg en verkeerd!"

"Dit sê niks", kom die anwoord, "jou hond is mos nie 'n aap nie."

Rigil

Jou storie herinner sterk aan party van Ben Venter se vertellings (dit is nou die ou wat klassieke jeuglektuur soos "Waterbobbejaan" geskryf het). :-)
Logged
Hermes
Hero Member
*****

Skeptical ability: +18/-2
Offline Offline

Posts: 1137



« Reply #7 on: January 25, 2014, 15:46:11 PM »

Ek is ook van mening dat die bevryding van gewetenswroeging as `n trekpleister na Christendom funksioneer.  Die gerief van bloot aan `n denkbeeldige wese te bid vir vergifnis of by `n priester te bieg en sodoende bevryding van die gewetenslas te ervaar, moet dryfkrag hê.  Rasioneel gesien, kan `n derde party nie vergifnis bied nie; dis buite enige wese of organisasie se jurisdiksie.  Slegs die party wat te na gekom is kan dit doen.  Mense het in die algemeen egter nie die waagmoed om die saak reg te stel by die persoon of persone wat hulle te na gekom het nie.  Deur in `n opperwese wat kan vergewe te glo, ontduik hulle sodoende die las.

Ek stem dat almal die gewete het, maar in my ervaring is mense baie goed daarmee om dit te ignoreer, godsdienstig of nie.

Ons bespiegel nou, maar ek vermoed mense gee voor dat hulle geen gewetenswroeging ervaar nie, terwyl hulle in werklikheid dikwels swaar gebuk gaan daaronder.  In sulke gevalle kan die veronderstelde vergifnis van sonde `n baie sterk dryfveer tot irrasionele geloof wees.

Wat straks gebeur is dat mense in die lig van hulle bedenklike optrede eerder hul etiek sal aanpas deur 'n proses van rasionalisering sodat gewetenswroegings uit die weg geruim word.

As "rasionalisering" werklik deur rasionele denke gedryf word, is dit natuurlik positief.  Dikwels is gewetenswroeging irrasioneel.  In sulke gevalle is etiese rasionalisering gewens en noodsaaklik.  Gedurende die proses waardeur ek persoonlik Christendom afgeskud het, het sulke irrasionele skuldgevoelens dikwels opgeduik en moes ek myself daaraan herinner dat daar geen tasbare ondeug in my optrede was nie.  Mense kan skuldig voel as hulle eet sonder om seën te vra of as hulle varkvleis eet.  As jy egter die gevolge van die daad ondersoek en vind dat dit onskadelik is, moet jy tot die gevolgtrekking kom dat die skuldgevoel irrasioneel is.
Logged
Rigil Kent
Clotting Factor
Hero Member
*****

Skeptical ability: +19/-3
Offline Offline

Posts: 2415


Three men make a tiger.


« Reply #8 on: January 26, 2014, 20:12:17 PM »

Gedurende die proses waardeur ek persoonlik Christendom afgeskud het, het sulke irrasionele skuldgevoelens dikwels opgeduik en moes ek myself daaraan herinner dat daar geen tasbare ondeug in my optrede was nie.
'n Belangerike punt. Ek vrees egter dat  heelwat mense selfs vandag nog nie die vermoë of belangsteling het om die belaglikhede raak te sien vir wat dit is nie. Miskien is dit een van daardie hoender-en-eier probleme: jy kan nie Christelike twak raaksien totdat jy buite die geloof staan nie, maar jy kan ook nie die geloof verlaat totdat jy die twak raaksien nie.

Die Christendom verpak talle van hierdie belaglike idees (heilige dae, onheilige kosse, seksuele taboes, die dogma dat die blote gedagte aan sonde so goed is as die sonde self, sonde teen die heilige gees) saam met werklik praktiese waardes (nie steel nie, nie moordpleeg nie). Die voordeel daaraan vir die kerk - of dit nou oorspronklik aspris so bedoel was of nie - is dat dit selfs nog meer skuldgevoelens aanwakker, en die "sondaar" se band met die Christendom versterk deur sy gebede om vergifnis.


Rigil
« Last Edit: January 27, 2014, 08:33:46 AM by Rigil Kent » Logged
Mefiante
Defollyant Iconoclast
Hero Member
*****

Skeptical ability: +59/-9
Offline Offline

Posts: 3665


In solidarity with rwenzori: Κοπρος φανεται


WWW
« Reply #9 on: January 26, 2014, 20:36:07 PM »

Die “slim” uitvindsel van die Gristen-dom is juis die idee van sonde en erfsonde.  Dít stel ongehoorsaamheid, valse gode aanbid, versoeking, greterigheid, ens. moreel gelyk aan dinge soos moord en diefstal.  Dit is hierdie gelykstelling wat met mense se koppe smokkel want ons verstaan doodmaak en stelery omtrent sonder aanmoediging instiktief as wandade weens ons menslike sosiale geaardheid.  As dan ander aksies gelyk gestel word daaraan en ons word verder ook van kleins af vertel dat niemand vry van sonde is nie, dan werk dit as ’n kragtige rem op enige onpartydige oorweging van die onderliggende moraliteit daarvan.  En dit is juis morele vrae wat van die interessantste kwessies is.

'Luthon64
Logged
Marius
Newbie
*

Skeptical ability: +0/-0
Offline Offline

Posts: 21


« Reply #10 on: January 27, 2014, 11:03:12 AM »

Quote
Miskien is dit een van daardie hoender-en-eier probleme: jy kan nie Christelike twak raaksien totdat jy buite die geloof staan nie, maar jy kan ook nie die geloof verlaat totdat jy die twak raaksien nie.

Ek stem definitief saam met hierdie waarneming. As iemand wat self deur die proses is kan ek die inherente moeilikheid van die probleem sien. Ek kry wel soms die gevoel dat ons besig is te 'wen', of ten minste in ons land waar godsdienstiges nie te fundementalisties is nie. Dit egter is 'n stadige proses wat 'n paar generasies gaan vat (of miskien flous ek myself net Smiley
Logged
The Vulcan
Shipmate
Full Member
***

Skeptical ability: +3/-0
Offline Offline

Posts: 230



WWW
« Reply #11 on: January 27, 2014, 12:09:33 PM »

Quote
Miskien is dit een van daardie hoender-en-eier probleme: jy kan nie Christelike twak raaksien totdat jy buite die geloof staan nie, maar jy kan ook nie die geloof verlaat totdat jy die twak raaksien nie.

Ek stem definitief saam met hierdie waarneming. As iemand wat self deur die proses is kan ek die inherente moeilikheid van die probleem sien. Ek kry wel soms die gevoel dat ons besig is te 'wen', of ten minste in ons land waar godsdienstiges nie te fundementalisties is nie. Dit egter is 'n stadige proses wat 'n paar generasies gaan vat (of miskien flous ek myself net Smiley


Dadelik gedink aan die "gem" seker dit so jaar of wat tee gekom op Youtub:
Which Came First - The Chicken or the Egg?
Logged
Brian
Hero Member
*****

Skeptical ability: +8/-1
Offline Offline

Posts: 1351


I think therefor I am, I think


« Reply #12 on: January 27, 2014, 13:31:05 PM »

the hen/cock needs to come first...simple truth!
Logged
Pages: [1]   Go Up
  Print  


 
Jump to:  

Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
Page created in 0.489 seconds with 23 sceptic queries.
Google visited last this page May 29, 2017, 15:28:28 PM
Privacy Policy