South Africa Flag logo

South African Skeptics

August 23, 2019, 03:11:53 AM
Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?

Login with username, password and session length
Go to mobile page.
News: Please read the posting guidelines before posting.
   
   Skeptic Forum Board Index   Help Forum Rules Search GoogleTagged Login Register Chat Blogroll  
Pages: 1 2 [All]   Go Down
  Print  
Author Topic:

Die konsep van gees

 (Read 5398 times)
0 Members and 1 Guest are viewing this topic.
Watookal
Full Member
***

Skeptical ability: +1/-0
Offline Offline

Posts: 117


« on: October 21, 2009, 11:18:16 AM »

'n Onlangse spraakbaan hier oor "mental" en "material" het my laat dink aan gees. Ek voel dat daar ’n ding soos gees is. In die badkamer voor ’n groot rugby wedstyd kon ek altyd die spangees aanvoel, maar dit was dalk omdat ek net op skool gespeel het. Dis amper soos ’n gevoel wat ek al gekry het as ek en ’n paar pelle saam uit is en een van ons maak droog. Daai gevoel wanneer ’n vriend langs jou kom staan en weet nou gaan ons altwee seker gemoer word, maar hy staan sonder om daaroor te dink want jy sal dit vir hom ook doen.

Daar’s ook mense na wie ek kan verwys as goedgeestig. Mense wat nie ’n kind, vrou of dier sal mishandel nie is in my opinie goedgeestig. Party maal moet mens seker ’n stout laaitie se boude warm maak of ’n dier slag, maar dis die mens wat dit met ’n kalmte kan doen wat ek dink goedgeestig is. Ek het onlangs ‘n kollega gevra om verby die ongesondheid daarvan te kyk en my te sê hoekom sy wil hê haar man moet ophou drink. Sy het geantwoord, wanneer hy drink verander hy in ’n monster. So die "spirits" kan seker die "spirit" beïnvloed, of dalk net die ware gees na vore bring. Die engelse wiki sê, behalwe vir die geloof stories, dat "spirit" die "essence" van 'n mens is.

Ek sal graag wil hoor wat die gevoel/denke hieroor is? Is gees die essensie van die mens, of iets wat net kan bestaan wanneer dit op die fondasie van geloof gebou word, en nie sonder geloof kan bestaan nie?
Logged
Rigil Kent
Clotting Factor
Hero Member
*****

Skeptical ability: +19/-3
Offline Offline

Posts: 2460


Three men make a tiger.


« Reply #1 on: October 21, 2009, 12:41:18 PM »

Quote
moet mens seker ’n stout laaitie se boude warm maak ... maar dis die mens wat dit met ’n kalmte kan doen wat ek dink goedgeestig is.
Ek het weer gehoor dat net 'n sadis 'n kind in kalmte kan pakgee! Wink

Gees (human spirit) kan ongetwyfeld sonder geloof bestaan, en ek sien dit sinoniem met positiewe dinge soos deursettingvermoee in benarde omstandighede, barmhartigheid, onselfsugtigheid, samehorigheid. Daardie klas van ding.

Mense wat hulself beskryf as geestelik - of spiritueel(eina!)- het 'n waardering vir die dinge wat geld nie kan koop nie. In sy breedste omvat die begrip seker geloof ook, maar nie noodwendig nie. Om op jou rug te le en verskietende sterre te tel, en die voorbeelde wat jy hierbo noem,  kan maklik net so geestelik vervullend wees. Of selfs tot 'n groter mate, want dis werklik.

Mintaka
Logged
Lilli
Sr. Member
****

Skeptical ability: +3/-0
Offline Offline

Posts: 435



Lelani Stolp
« Reply #2 on: October 21, 2009, 13:06:15 PM »

ek stem saam dat daar iets soos 'n gees is. ek dink daardie gesprek oor 'mental' en 'material' het egter meer gegaan oor klassifikasie (byvoorbeeld as ek reg onthou van konsepte soos tyd en swaartekrag wat mens nie kan se is 'n entiteit soos 'n klip of 'n boom nie)Ek dink dis ook belangrik om te onderskei tussen daai rugbyspan 'groep gees' waarna jy verwys (wat in my opinie eintlik maar net massa-histerie is) en 'n persoonlike 'gees' wat gelyk gestel kan word aan 'n persoonlikheid, of soms selfs net die mood waarin 'n persoon is.
Logged
Mefiante
Defollyant Iconoclast
Hero Member
*****

Skeptical ability: +61/-9
Offline Offline

Posts: 3749


In solidarity with rwenzori: Κοπρος φανεται


WWW
« Reply #3 on: October 21, 2009, 13:06:37 PM »

As “gees” gebruik word as ’n woord wat verwys na ’n abstrakte en los versameling van sekere menslike eienskappe wat hoofsaaklik te doen het met karaktertrekke en geaardheid, en wat mense van mekaar laat onderskei, dan is daar geen probleem daarmee nie.  Omtrent almal kan die sin van die woord maklik raaksien.  Maar as dit gebruik word om werklikheid te probeer gee aan die idee dat mense ’n iets soos ’n “siel” het wat ewig voortduur en onsterflik is, dan word daar wel baie meer gesê as wat verdedig kan word.  ’n Skildery wat verbrand word duur nie voort nie, behalwe dalk as ’n afbeelding in foto’s en geheuens, maar díé is duidelik nie die oorspronklike ding nie, nes ’n mens se “gees” wanneer sy sterwe.

Die menslike brein is baie begaafd as dit kom by om met “fuzzy” konsepte te werk.  Dit maak redelik akkurate, bruikbare en veral vinnige ontledings moontlik wat meesal voldoende is om die dag-tot-dag lewe se probleme te bemeester.  So ook is dan die idee van “gees” tot ’n aansienlike mate seker “fuzzy”:  probeer net om ’n formele funktionele definisie van “gees” op te stel wat sal toelaat dat mens dit betroubaar kan uitken – m.a.w. ’n stel vereistes wat voldoen om die teenwoordigheid of afwesigheid van “gees” met beslistheid te bepaal.

Dit word nog duideliker wanneer mens besef dat sulkes wat deur ander gewoonlik as “geestelik” beskryf word selde hulle “geestelikheid” in verstaanbare woorde kan sit nie of dit konsekwent kan verdedig.  In plaas daarvan, vertel hulle jou stories oor hoe jy nog nie gereed is nie om die “waarheid” te sien, en sodoende bewaar hulle hulle “geestelikheid” ten koste van jou “geestelikheid.”  Dit kom weereens neer op ’n blykbaar onversoenbare verskil tussen wat verskillende mense bereid is om as “bewys” te aanvaar.

Die bogenoemde beskrywing dui daarop dat “gees” dan effens soos die woord “skoonheid” is.  Almal het hulle eie, vir hulself aanvaarbaar goeie idee wat dit beteken maar die konsep is ietwat omstrede weens ’n gebrek aan duidelikheid en spesifiekheid.

'Luthon64
Logged
Mefiante
Defollyant Iconoclast
Hero Member
*****

Skeptical ability: +61/-9
Offline Offline

Posts: 3749


In solidarity with rwenzori: Κοπρος φανεται


WWW
« Reply #4 on: October 21, 2009, 13:38:14 PM »

Drie jaar terug het Paul Bloom, ’n sielkunde professor en wetenskaplike op Yale, dit soos volg gestel:
Jennie Rothenberg: Sam Harris [argues] that religions are standing in the way of a more authentic form of spirituality. He advocates being spiritual outside the context of these set religions. How do you feel about that notion?

Paul Bloom: I tend to be rather crabby about this. When people tell me how spiritual they are, I roll my eyes.

Jennie Rothenberg: Well, it's one of those words that's been overused to the point of self-parody.

Paul Bloom: People typically use it to tell you how wonderful they are. I would like to move away from such notions and towards more secular virtues such as intelligence and empathy and kindness and good sense.


'Luthon64
Logged
Lilli
Sr. Member
****

Skeptical ability: +3/-0
Offline Offline

Posts: 435



Lelani Stolp
« Reply #5 on: October 21, 2009, 13:49:38 PM »

so hierdie professor se dat hy eerder wil aandag skenk aan sekulere eienskappe van mense as dit wat mense deesdae 'spiritualiteit' noem (en dan verduidelik hy ook, hy bedoel ons moet aandag gee aan eienskappe soos intelligensie ens)
Daar is ook vroeer gese dat die probleem met 'n konsep soos 'spiritualiteit' sentreer rondom die feit dat dit 'n onduidelike konsep is, en moeilik om te definieer (en dus te meet/kwantifiseer)
hoe, dan, kan ons eienskappe soos empatie meet?   
Logged
Mefiante
Defollyant Iconoclast
Hero Member
*****

Skeptical ability: +61/-9
Offline Offline

Posts: 3749


In solidarity with rwenzori: Κοπρος φανεται


WWW
« Reply #6 on: October 21, 2009, 14:36:12 PM »

Dit is nie so seer ’n kwessie van meet nie, maar eerder een van duidelikheid aangaande dit waaroor nou eintlik gesprek gevoer word.  Dit is myns insiens heelwat meer sinvol om te praat oor “empatie” ens. (waar ons ten minste oor die betekenis min of meer kan ooreenstem) as oor ’n duister begrip soos “gees” of “geestelikheid” (waar baie mense hulle eie verskillende idees het).  As ek sê “klerekas” dan weet ons albei waaroor dit gaan alhoewel jou verbeelding sekerlik nie presies dieselfde instansie van ’n klerekas as myne sal opgooi nie.  In vergelyking, as ek net sê “ding” dan praat ons tien teen een by mekaar verby: ek weet wat ek bedoel maar jy het geen idee nie.

'Luthon64
Logged
Lilli
Sr. Member
****

Skeptical ability: +3/-0
Offline Offline

Posts: 435



Lelani Stolp
« Reply #7 on: October 21, 2009, 15:03:37 PM »

ek is dit eens dat mense dikwels bymekaar verby praat as gesprekke oor sogenaamde 'spiritualiteit' gevoer word. Vroeër is daar verwys na 'gees' as "...’n abstrakte en los versameling van sekere menslike eienskappe wat hoofsaaklik te doen het met karaktertrekke en geaardheid, en wat mense van mekaar laat onderskei" (volgens Mefiante) en dis hoe ek dit sien. want dis die enigste definisie (dalk verkeerde woord keuse van my kant af) wat ons aan die woord kan toeskryf sonder om allerhande geloofs-issues te impliseer. dink ek. Undecided is daar mense wat dink/weet dat karaktereienskappe ens bloot deur chemiese/wetenskaplike faktore beinvloed is en gevorm word?
Logged
cyghost
Skeptically yours
Hero Member
*****

Skeptical ability: +12/-1
Offline Offline

Posts: 1409


Carpe diem


« Reply #8 on: October 22, 2009, 08:48:13 AM »

is daar mense wat dink/weet dat karaktereienskappe ens bloot deur chemiese/wetenskaplike faktore beinvloed is en gevorm word?
Lilli, wat bedoel jy hiermee? Wat is wetenskaplike faktore in hierdie sin?

Karaktereienskappe word gevorm deur 'n kombinasie van chemiese / genetiese faktore en die omgewing waarin die individu hom of haar bevind / bevind het.



Briljante uitlegging in antwoord 3, Mefiante.
Logged
Watookal
Full Member
***

Skeptical ability: +1/-0
Offline Offline

Posts: 117


« Reply #9 on: October 22, 2009, 09:09:33 AM »

daai rugbyspan 'groep gees' waarna jy verwys (wat in my opinie eintlik maar net massa-histerie is)
Histerie is nie vir my 'n mooi ding om te aanskou nie. Ek sal nie graag histeries wil wees nie. Tog blyk dit dat dit aansteeklik is. Snaaks dat iets wat (vir my) ongewens is tog iets is wat mense gewilliglik aansteek en die gevoel geniet; heeltemal anders byvoorbeeld as masels of pampoentjies. Ek dink histerie is eerder die openbaring van gemoed, waar gees die gemoedstoestand is; en die rede hoekom mense hulself gewillig laat meesleur is nie oor die aksie van histerie nie, maar oor die gevoel van samehorigheid in die groep. Maar nou ja, 'n konsep wat bloubul ondersteuners ken as groepsgees, sal ander lede hier dalk sien as histerie.  Wink
Soos skoonheid, as gees dalk ook maar in die eye of the beerholder.
Logged
Lilli
Sr. Member
****

Skeptical ability: +3/-0
Offline Offline

Posts: 435



Lelani Stolp
« Reply #10 on: October 22, 2009, 09:47:13 AM »

Lilli, wat bedoel jy hiermee? Wat is wetenskaplike faktore in hierdie sin?

Karaktereienskappe word gevorm deur 'n kombinasie van chemiese / genetiese faktore en die omgewing waarin die individu hom of haar bevind / bevind het.


ek stem met jou saam dat dit wat mense van mekaar onderskei 'n kombinasie van 'n klomp faktore is. maar dit bly 'n persoonlike opinie. (die nurture vs nature argument is immers so oud soos die berge) Wat ek met die vraag bedoel het is dit: kan 'n mens 'n soliede argument bou om te bewys (of teen te staan) dat daar iet soos 'n 'gees' is, as mens aanneem dat ons 'gees' definieer as  "menslike eienskappe wat hoofsaaklik te doen het met karaktertrekke en geaardheid, en wat mense van mekaar laat onderskei" ? Is daar wetenskaplike (of chemiese of genetiese) bewyse dat die sogenaamde 'gees' inherent is teenoor bloot 'n reaksie op eksterne faktore (ie die konsep van massa-histerie by 'n rugbywedstryd of protesoptog)
Logged
Mefiante
Defollyant Iconoclast
Hero Member
*****

Skeptical ability: +61/-9
Offline Offline

Posts: 3749


In solidarity with rwenzori: Κοπρος φανεται


WWW
« Reply #11 on: October 22, 2009, 10:11:33 AM »

Dankie, cyghost.  Die onderliggende punt is dat ons dikwels begin debateer voor ons nog behoorlik weet waaroor ons eintlik praat.  Konseptuele duidelikheid kan in baie gevalle onnodige debat vermy.

'Luthon64
Logged
cyghost
Skeptically yours
Hero Member
*****

Skeptical ability: +12/-1
Offline Offline

Posts: 1409


Carpe diem


« Reply #12 on: October 22, 2009, 10:16:55 AM »

Quote from: Lilli
maar dit bly 'n persoonlike opinie.

Ek dink nie dit is 'n persoonlik opinie nie. Beide genetiese (nature) en omgewing (nurture) het defintiewe, meetbare invloede. Die vraag is net tot watter presiesheid dit gemeet kan word en die feit dat ons unieke individue is, gaan dit in elk geval verskil van mens tot mens.

Soos jy gees gedefineer het, bestaan dit voor die hand liggend. Ons observeer (daagliks) dat mense van mekaar verskil en verskillende geaardheid en karaktereienskappe toon.

En is dit afhangend van 'n kombinasie van bogenoemde faktore.

Ek dink identiese tweelinge illustreer dit die beste. Feitlik dieselfde DNA maar kondisies binne die baarmoeder en later deur hulle lewens wat verskillende gene aan en af skakel en ons nie opeindig met klone nie. Identiese tweelinge Wink
« Last Edit: October 22, 2009, 11:12:58 AM by cyghost, Reason: glipsie korrigeer - waargeneem deur mefiante » Logged
Rigil Kent
Clotting Factor
Hero Member
*****

Skeptical ability: +19/-3
Offline Offline

Posts: 2460


Three men make a tiger.


« Reply #13 on: October 22, 2009, 11:33:11 AM »

Konseptuele duidelikheid kan in baie gevalle onnodige debat vermy.
Of selfs hele studierigtings!

Mintaka
Logged
Lilli
Sr. Member
****

Skeptical ability: +3/-0
Offline Offline

Posts: 435



Lelani Stolp
« Reply #14 on: October 22, 2009, 13:11:08 PM »

Quote from: Lilli
maar dit bly 'n persoonlike opinie.
Ek dink nie dit is 'n persoonlik opinie nie. Beide genetiese (nature) en omgewing (nurture) het defintiewe, meetbare invloede. Die vraag is net tot watter presiesheid dit gemeet kan word en die feit dat ons unieke individue is, gaan dit in elk geval verskil van mens tot mens.

Ekskuus... Afrikaans is nie my taal nie, maar ek probeer  Cry
Ek dink dit is belangrik om te beklemtoon dat niemand stry dat beide genetieka en omstandighede 'n persoonlikheid beinvloed nie. Wat vir my interessant is, en ek het vroeër ook hierna verwys, is die maatstaf As mense het ons die vermoë om objektief op te tree en sonder emosie sekere phenomene te analiseer op en om 'n standaard vas te stel. Die feit dat ons almal individue is, maar tog almal mense is, maak dit moeilik om almal onder dieselfde kam te skeer, en vandaar dalk die nature vs nurture argument se eindeloosheid?  Undecided
Logged
Rigil Kent
Clotting Factor
Hero Member
*****

Skeptical ability: +19/-3
Offline Offline

Posts: 2460


Three men make a tiger.


« Reply #15 on: October 22, 2009, 13:30:39 PM »

kan 'n mens 'n soliede argument bou om te bewys (of teen te staan) dat daar iet soos 'n 'gees' is, as mens aanneem dat ons 'gees' definieer as  "menslike eienskappe wat hoofsaaklik te doen het met karaktertrekke en geaardheid, en wat mense van mekaar laat onderskei" ?)

Soos cyghost tereg se, is die bewys van die bestaan van gees voor die hand liggend per jou definisie daarvan.

Quote
Wat vir my interessant is, en ek het vroeër ook hierna verwys, is die maatstaf
Maatstaf waarvan, nou weer? Gees?

Quote
Afrikaans is nie my taal nie, maar ek probeer
 
Sou dit nooit kon raai nie. Jy skryf die Taal puik!

Mintaka
« Last Edit: October 22, 2009, 13:49:18 PM by Mintaka » Logged
cyghost
Skeptically yours
Hero Member
*****

Skeptical ability: +12/-1
Offline Offline

Posts: 1409


Carpe diem


« Reply #16 on: October 22, 2009, 13:46:05 PM »

Geen rede vir verskonings nie. Uitstekend vir iemand wat nie Afrikaans as eerste taal het nie  Wink

Logged
Lilli
Sr. Member
****

Skeptical ability: +3/-0
Offline Offline

Posts: 435



Lelani Stolp
« Reply #17 on: October 22, 2009, 14:35:36 PM »

Geen rede vir verskonings nie. Uitstekend vir iemand wat nie Afrikaans as eerste taal het nie  Wink

 Grin baie dankie, julle komplimente maak dat ek my afrikaans/engels woordeboek nog meer gaan konsulteer om te probeer byhou.   Embarrassed

Soos cyghost tereg se, is die bewys van die bestaan van gees voor die hand liggend per jou definisie daarvan.
Quote
Wat vir my interessant is, en ek het vroeër ook hierna verwys, is die maatstaf
Maatstaf waarvan, nou weer? Gees?

ek dink ons het teen die tyd vasgestel dat die gees wel bestaan, volgens die vorige definisie daarvan. ek glo nie ons kan volgens daardie definisie van 'gees' dit meet nie, maar wel die belangrikheid van die faktore wat dit beinvloed. (genetieka teeoor omstandighede) Deur dit te doen (indien moontlik) sal ons dalk beter begrip hê oor waarvan ons praat wanneer ons na 'gees' verwys, en sodoende "onnodige debat vermy"  Wink


Logged
Lilli
Sr. Member
****

Skeptical ability: +3/-0
Offline Offline

Posts: 435



Lelani Stolp
« Reply #18 on: October 22, 2009, 14:58:19 PM »

Ek kan dit ook seker anders stel, en laat ons ook nie vergeet waar hierdie gesprek begin het nie - die vraag was: "Is gees die essensie van die mens, of iets wat net kan bestaan wanneer dit op die fondasie van geloof gebou word, en nie sonder geloof kan bestaan nie?"

om hierdie vraag te kan aanspreek dink ek mens moet 'n duidelike definisie hê van wat bedoel word met 'gees'. en net ter duidelikheid - ek dink ons het reeds vas gestel dat gees in hierdie konteks niks met geloof uit te waai het nie.
volgende vraag - is 'gees' dan, volgens voorgenoemde definisie, die essensie van die mens?
Logged
Rigil Kent
Clotting Factor
Hero Member
*****

Skeptical ability: +19/-3
Offline Offline

Posts: 2460


Three men make a tiger.


« Reply #19 on: October 22, 2009, 15:57:17 PM »

Quote
volgende vraag - is 'gees' dan, volgens voorgenoemde definisie, die essensie van die mens?

Wel, ek het dit bespreek met die twee hieronder. Hulle beweer dat hul demonstreerbaar verskillende persoonlikhede en karakters, soos per jou definisie, hulle ook as "geestelik" kwalifiseer. Hulle is dus oortuig dat "gees" liefs nie beskou moet word as uitsluitlik deel van die menslike essensie nie. Cheesy

Mintaka
« Last Edit: October 22, 2009, 19:57:29 PM by Mintaka » Logged
Brian
Hero Member
*****

Skeptical ability: +8/-1
Offline Offline

Posts: 1367


I think therefor I am, I think


« Reply #20 on: April 23, 2010, 15:32:03 PM »

Kom ons vat die argument 'n stappie verder: wat is die verskil tussen 'n sogenaamde 'siel' en 'gees'?
Hier's my siening:
Siel: is iets wat die religieuse ons vertel alle mense besit en wat die onsterflike komponent van die mens voorstel. Hulle se dis wat ons liggame verlaat as ons sterf en is dan veronderstel om hemel toe te gaan ens. Natuurlik is die bestaan van die 'siel' nooit bewys nie. Mens wonder of nie-gelowiges ook 'n siel het en wat word van hulle? Vat maar die miljarde Sjinese.
Gees (Eng: 'Spirit'): Nou hier's 'n mengelmoes van interpretasies! Vang gees! Die geeste loop alweer! begeesterd etc. Gees word dikwels gebruik om die bestaan van entiteite soos spoke, tokkelosse, 'goblins' geeste oproep ens. te beskryf. Laasgenoemde gebruik is natuurlik bo-natuurlik en dus ook hoogs betwisbaar of dit bestaan en as dit onderwerp word aan die onsinverklikker sal dit sekerlik faal.
As mens voor 'n cadaver van 'n onbekende staan in die lykshuis weet mens niks van die mens se doen en late nie: kon s/hy sing? was h/sy lief vir ander of 'n boef? ens...waar's die gees nou?
Logged
Pages: 1 2 [All]   Go Up
  Print  


 
Jump to:  

Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC
Page created in 0.651 seconds with 23 sceptic queries.
Google visited last this page May 21, 2019, 07:56:27 AM
Privacy Policy