Wens 'n vraatjie weg

[Rigil Kent]

Die suikerpil effek sal waarskynlik net waargeneem word indien die pasient glo dat die middel wat hy neem wel die ware geneesmiddel bevat. Maar 'n vratjie is waarskynlik 'n beter toets vir die placebo-effek, aangesien die resultate beter waarneembaar is en mider subjektief as die gewone "ek voel nou baie beter" verslag.

Miskien moet 'n 100 mense hulle vratjies maan toe blaas een aand, en 'n ewe-groot kontrole groep dit nie doen nie. Na so ses maande kan die vratstatus van die twee groepe weer ge-evalueer word, en dan kan 'n mens soek vir statistiese beduidende verskille.

Mintaka

[Brian]

stem saam Mintaka...miskien moet dit by 'n openbare skool gedoen word as 'n wetenskap les en die resultate gepubliseer word...kanse is dat die mite die nek ingeslaan sal word. Dan is ons 'n stappie verder om mites en bygelowe hel toe te stuur!

[Mefiante]

...kanse is dat die mite die nek ingeslaan sal word. Dan is ons 'n stappie verder om mites en bygelowe hel toe te stuur!

Ek meen jy onderskat miskien hoe vas mense aan hulle bygelowe wil en kan klou.  Die enigste moontlike manier hoe daar dalk ’n vermindering in die mites sal gebeur deur die toets wat Mintaka voorstel, is as die twee groepe presies dieselfde resultate wys.  Indien die maanblaas groep beter vaar, sal hulle sê, “Sien jy, maan toe blaas verwyder vratjies!”  Indien die kontrole groep beter vaar, sal onmiddelik ’n nuwe bygeloof ontstaan, nl. “Pasop, moenie vratjies maan toe blaas nie want dit keer hulle verdwyning!”  Al wys die twee groepe wel dieselfde uitkomstes (wat statisties heel onwaarskynlik is), sal jy seker g’n einde van opgemaakte verskonings hoor nie.  Om ’n bondige aanhaling aan te pas, “As jy met bygelowiges kon redeneer, was hulle nie bygelowiges gewees nie.”

'Luthon64

[Hermes]

Ek is nie seker of hierdie vasklou aan onlogiese begrippe noodwendig hardkoppigheid is nie.  Min mense begryp statistiek - selfs 'n gemiddeld is vir sommige mense 'n vae, betekenislose begrip.  Daar is natuurlik mense wat syfers goed kan verstaan, maar nog steeds onsin glo.

[Watookal]

Miskien moet 'n 100 mense hulle vratjies maan toe blaas een aand, en 'n ewe-groot kontrole groep dit nie doen nie.

Klink na 'n plan. Waar kry ons 200 vrattedraers. Iemand se padda gaan moet besig raak.

Die probleem met vratjies is dat hulle in elkgeval vanself weggaan, so as jy lank genoeg wag sal jy 'n 100% sukses kry met wat ookal jy doen. 

[Hermes]

Klink na 'n plan. Waar kry ons 200 vrattedraers. Iemand se padda gaan moet besig raak.
 

Ek stel voor dat ons die SITPs met volmaan hou, dan kan die helfte van die skeptici met vratjies buite die kroeg staan en dit maan toe blaas.  Met die volgende SITP kan ons dan die resultate met die kontrolegroep vergelyk.  Skeptici wat so wetenskaplik vratjies maan toe blaas mag ander besoekers by die kroeg beïndruk en aanmoedig om by die forum aan te sluit.

[Mefiante]

Hermes, ek sê nie dit is noodwendig hardkoppigheid direk rond om hulle onlogiese stellings as sulks nie, maar hoe sal jy aspriste en gekose onkunde beskryf waar mense bewus uit hulle pad uit gaan om die leer van iets nuuts te weerstaan?  Waar mense omtrent enige nuwe kennis wat nie in hul siening pas nie (of wat hulle te onnosel is om te verstaan) as ’n bedreiging opvat en waar hulle genoegsame rede en bewyse aktief verwerp?  Waar hulle gereeld geregtig voel om hul heel en al oningeligde opinie as ystergekleë feit te verkondig?

Dit klink vir my baie na hardkoppigheid, al is dit van ’n ander soort.

'Luthon64

[Brian]

Mefiante hoe klink dit my jy's 'ongelowig' oor die wetenskaplike proses? Natuurlik moet mens die toets reg struktureer, statisties aanvaarbaar, ens ens wees. Of dit die moeite werd is, is natuurlik 'n ander vraag en almiskie is my konklusie dat die mite die nek ingeslaaan mag word, prematuur/naif. Hardkoppigheid is part en parcel van die woo woo environment, maar dit moet ons nie afsit nie (as dit die moeite werd is)
Natuurlik as die maanblaas groep beter vaar, dan het ons 'n interessante bevinding, placebo effek et al, maar indien nie, is ons 'one small step closer'.

[Hermes]

Hermes, ek sê nie dit is noodwendig hardkoppigheid direk rond om hulle onlogiese stellings as sulks nie, maar hoe sal jy aspriste en gekose onkunde beskryf waar mense bewus uit hulle pad uit gaan om die leer van iets nuuts te weerstaan?  Waar mense omtrent enige nuwe kennis wat nie in hul siening pas nie (of wat hulle te onnosel is om te verstaan) as ’n bedreiging opvat en waar hulle genoegsame rede en bewyse aktief verwerp?  Waar hulle gereeld geregtig voel om hul heel en al oningeligde opinie as ystergekleë feit te verkondig?

Dit klink vir my baie na hardkoppigheid, al is dit van ’n ander soort.

'Luthon64

Sekerlik is daar hardkoppigheid.  Wat ek probeer tuisbring is dat empiriese toetsing vir baie mense niksseggend is omdat hulle nie syfers - veral statistiek - begryp nie.

[Mefiante]

Mefiante hoe klink dit my jy's 'ongelowig' oor die wetenskaplike proses?

As jy dit inlees in wat ek geskryf het dan het jy my bedoeling heeltemaal gemis.  Ek raai aan dat jy weer aandagtig lees.

Wat ek probeer tuisbring is dat empiriese toetsing vir baie mense niksseggend is omdat hulle nie syfers - veral statistiek - begryp nie.

Ek verstaan jou punt, maar myne is dat die hardkoppigheid al klaar begin waar sulke mense weier om hulself voldoenend in te lig sodat hulle statistiek en syfers wel kan bemeester – of tewel toe te gee dat hulle onbevoegd is om bedoelende menings oor die saak te lig.

'Luthon64

[Faerie]

Popcorn anyone? 

[Brian]

Mefiante hoe klink dit my jy's 'ongelowig' oor die wetenskaplike proses?

As jy dit inlees in wat ek geskryf het dan het jy my bedoeling heeltemaal gemis.  Ek raai aan dat jy weer aandagtig lees.

Dit was tongue-in-cheek

[Hermes]

Ek verstaan jou punt, maar myne is dat die hardkoppigheid al klaar begin waar sulke mense weier om hulself voldoenend in te lig sodat hulle statistiek en syfers wel kan bemeester – of tewel toe te gee dat hulle onbevoegd is om bedoelende menings oor die saak te lig.

'Luthon64

Punt aanvaar.

Die probleem wat ek het met mense wat nie 'n empiriese benadering waardeer nie, is dat hulle oortuig is daarvan dat anekdotiese getuienis betroubaar is.  Argumente soos "maar sê nou dit werk net vir party mense/bloedgroepe" is vir my 'n aanduiding dat mense nie verstaan nie dat die gemiddeld beïnvloed sal word, selfs al is 'n kuur net doeltreffend vir 'n (beduidende) gedeelte van die steekproef.

[charldk]

Persoonlik dink ek nie dis nie dat mense nie statistieke verstaan nie.
Almal sien dit uit hulle eie oogpunt uit en uit jou oogpunt is jy wel 'spesiaal'.
So as dit vir een ander ou gewerk het sal jy altyd dink dit kan vir jou werk want jy is dan 'spesiaal'.
Hulle sal bygelowe aanhou try, want sê nou maar net...

[Hermione]

Hier is nog 'n datapoint(?) vir julle studie.  Ek het omtrent agt jaar gelede opgelet dat ek 'n vratjie onder my voet het.  Ek het niks aan hom gedoen nie, en glad nie daaroor gedink nie, behalwe om hom so nou en dan in die bad raak te sien.  En nou die dag kom ek skielik agter hy't spoorloos verdwyn!